Opinião é do conselheiro responsável pelas contas do Mundial de 2014; nesta entrevista, ele ainda fala de reembolsos indevidos e nepotismo
Atrasos não ameaçam a Copa do Mundo
Responsável pelas contas da Agência Executora das Obras da Copa do Mundo (Agecopa), o conselheiro do Tribunal de Contas do Estado (TCE), Antônio Joaquim Neto, acredita que as obras ficarão prontas a tempo para o evento esportivo e que a mudança na gestão da agência deu um “foco” aos trabalhos.
Ex-deputado estadual e federal, ele também defende a criação de um conselho para os Tribunais de Contas. Joaquim, aliás, acredita que o tal conselho deveria ter sido criado junto com os de Justiça e do Ministério Público. Seu objetivo seria acompanhar a conduta dos conselheiros.
Nesta entrevista, ele fala também da agilidade no julgamento das contas públicas, sobre a situação dos ex-conselheiros que usaram verba pública de reembolso para comprar medicamento para emagrecer, por exemplo, e de nepotismo no TCE.
Diário de Cuiabá - Como o senhor avalia as obras da Copa do Mundo?
Antônio Joaquim - É preciso reconhecer que tem problemas, é evidente que tem. Mas eu acho que são problemas que podem ser superados, estão sendo superados. No que se refere às obras de intervenção urbana, as obras secundárias, as de mobilidade, elas tiveram problemas de projetos sérios, mas que, agora, a Agecopa superou e eu acho que a coisa caminha com mais fidelidade. Mas vamos ser bem claros: os processos começaram em abril do ano passado e foram todos cancelados, oito licitações, porque os projetos estavam mal-elaborados. Perdeu-se um tempo, mas foi um tempo que, no geral, não trará consequências ao evento, na agenda. No que se refere à obra maior, que é a obra do estádio, há atrasos também, reconhecido até pelo atual presidente [Éder Moraes] quando assumiu, mas que serão facilmente superadas. Acho que nas questões mais sérias que o Tribunal tinha identificado, que eram questões de pagamentos e cronograma físico-financeiro, houve encaminhamento para uma solução que resolve a questão e, pelo menos por enquanto, o problema fica mitigado.
Diário - Sobre a elaboração dos projetos, quais são os principais erros?
Antônio Joaquim - Foram feitas licitações em cima de projetos básicos. Se um projeto executivo já dá problema, imagina projetos básicos. Não era realidade, os projetos não eram realidade da obra e isso criou uma situação de diferença de custos. E, por isso, foram todos cancelados e todos estão sendo, agora, reorganizados.
Diário – Foi, no caso, o mesmo argumento da arena?
Antônio Joaquim - A arena foi diferente. A arena realmente teve um problema de projeto original, mas em cima de uma situação que não estava prevista, que era o problema das fundações. Mas o problema da arena não chegou a ser esse. Foi a forma de pagamento que estava indevida, mas que o Tribunal solicitou, determinou a correção e está sendo corrigida.
Diário - No ápice dessa discussão, o argumento da Agecopa era o excesso de rigor do TCE...
Antônio Joaquim - Não, nós estamos cumprindo a lei. As pessoas devem entender que o Tribunal não está pedindo nada para ela, tudo que nós fazemos é para o cidadão. Quando um gestor presta contas de recursos públicos, que é um dever inalienável de prestar contas porque o recurso é publico, não presta para o Tribunal, presta para a sociedade, para o cidadão. E nós não fazemos nada que não esteja dentro da legislação. O Tribunal não pode se arvorar como o dono da verdade e querer coisas que não estão definidas na lei. Nós não fazemos nada, se há algum excesso de rigor é da legislação. Então, precisa mudar a legislação. Aí não é com o Tribunal de Contas, é com o Congresso Nacional.
Diário - Percorrendo a cidade, escuta-se muito a população dizer que, quando chegar próximo da data de entrega, as obras serão feitas a toque de caixa e estarão prontas, etc. Há possibilidade de fazer a obra de forma acelerada, como está no projeto, sem ferir as contas públicas, ou seja, sem precisar dar saltos na legislação?
Antônio Joaquim - Essa é a preocupação que o Tribunal tem, que está de forma determinada fazendo com que isso não ocorra. Primeiro, divulgar. E vai começar a divulgar com muito mais amplitude as situações de cada obra. Quero dizer, como nós divulgamos no site as questões de faturamento, de arrecadação, de despesas dos municípios, vamos fazer em relação às obras da Agecopa. Todas as situações que forem compartilhadas, do ponto de vista do andamento da obra, para a sociedade, isso faz com que os próprios empreiteiros e os próprios gestores tenham muito mais responsabilidade para as coisas acontecerem de uma forma racional. Não vejo esse perigo, acho que as coisas vão caminhar de uma forma harmônica. Estamos trabalhando para que ocorra dessa forma, porque temos o dever de fazer a fiscalização, dever legal. Se nós não fiscalizarmos, vamos prevaricar, cometer o crime da prevaricação. Mas nós não queremos e não vamos aceitar, em hipótese nenhuma, que, se tiver um problema, lá na frente o Tribunal seja “penalizado” como culpado de um eventual problema. Vamos dizer com muita clareza quais são as nossas posições e por que agimos dessa ou daquela forma. O que nós não queremos é exatamente que ocorra o que ocorreu no passado, não só no Brasil, mas em outros países. A África do Sul é um exemplo. Os custos da Copa ficaram, de uma forma desavergonhada, oito, dez vezes acima do orçamento. Como ficou a questão dos Jogos Panamericanos no Rio de Janeiro alguns anos atrás? Essa é a questão fundamental, quer dizer, podem haver diferenças? Claro que tem que haver, porque os projetos não são perfeitos. Há problemas que ocorrem na execução, é perfeitamente possível, haver diferenças, mas não diferenças que não sejam aceitáveis, racionais.
Diário - O senhor defende a questão do Conselho Nacional de Tribunais de Contas. No TCE, essa ideia tem apoio?
Antônio Joaquim – Cem por cento. Cem por cento do Tribunal de Contas de Mato Grosso apoia a criação. Os conselheiros estão mais conscientes do que representam os tribunais de contas. Temos uma clareza, de uma forma convicta, de que a instituição Tribunal de Contas, tanto da União, TCU, como dos estados e municípios, é a mais abrangente do ponto de vista de instrumento de cidadania da República brasileira. Não há nenhuma outra instituição que possa oferecer ao cidadão a quantidade de informações que temos de gestão armazenadas conosco, de todos os gestores, sejam secretários, sejam prefeitos, governadores, todos os gestores que trabalham com recursos públicos. Essa informação é distribuída, compartilhada, socializada para os cidadãos de forma útil, compreensível, com credibilidade, sem nenhuma influência político-eleitoral. Ela propicia a condição do cidadão fazer um juízo de valor do seu líder, do seu gestor, de forma correta. Você não pode pedir que o cidadão faça juízo de valor de uma gestão sem uma informação. Ele precisa ter dados para comparar os resultados dos seus gestores. Não há na República, não há Ministério Público, não há nenhuma instituição que tenha essa abrangência, essa grandiosidade que os tribunais de contas do Brasil têm, de trazer o cidadão para sua função sobre a qual ele está se omitindo. A grande maioria dos cidadãos está se omitindo em fazer o exercício da cidadania. Infelizmente, no Brasil, e um dos grandes problemas do Brasil é isso. Além de tantos outros problemas de educação de nível inferior, de corrupção desenfreada, impunidade, são muitos, mas um dos problemas maiores, na minha concepção, é o analfabetismo funcional. Esse é demolidor, isso é um câncer para o país. O que é o analfabeto funcional? É o sujeito que não conhece o governo. Ele tem graduação, eu não estou me referindo ao cidadão que está lutando para sobreviver, aquele que esta atrás de um emprego, está atrás da comida, ele é um subcidadão. Eu estou me referindo ao sujeito que se graduou, é engenheiro, médico, enfim, ou tem o nível médio e ele não sabe o que é o governo. Ele não sabe o que é o Tribunal de Contas, para o que serve. Ele não sabe o que é desembargador, muitos não sabem o que é um procurador do Ministério Público, ele não sabe como funciona a República, a escola não o ensinou. O Tribunal de Contas de Mato Grosso tem trabalhado no sentido de incentivar esse sujeito, tirá-lo dessa omissão nojenta. E é uma situação que agrava muito a impunidade. A gente cobra do político pelo ato de corrupção, mas vota nele de novo quatro anos depois. Ele só faz o controle social nas eleições, vai lá e vota, porque é obrigado. Dali um mês não sabe em quem votou. Voltando aos tribunais, os tribunais de contas têm uma grandiosidade nesse aspecto de ser uma instituição importantíssima tanto na fiscalização, evitando desvios de recursos, corrupção, como estimulando o controle social.
Diário - No caso do Conselho Nacional de Justiça (CNJ), a maior punição possível ao juiz que cometeu alguma ilegalidade é a aposentadoria compulsória...
Antônio Joaquim - É a mesma coisa do Conselho Nacional [de Tribunais de Contas], porque esta é uma punição administrativa. É a que nós podemos fazer. Punição legal, penal, é com a Justiça. Que o cara pode perder o cargo, através da aposentadoria, e depois ser penalizado legalmente, perder inclusive o salário de aposentado se for julgado e condenado por um ato qualquer de ilegalidade. Mas os conselhos se limitam à punição administrativa. O máximo da punição administrativa é a aposentadoria compulsória.
Diário – É comum vermos que um prefeito que deixou o cargo há anos tendo as contas julgadas...
Antônio Joaquim - Vamos ser justos com Mato Grosso. O Estado já julga desde 2008 todas [as contas] no ano. Desde 2007 todas as contas do ano anterior, 100%, não são 99%, são 100%. Mato Grosso já está nesse patamar. Isso é fato. Mato Grosso cumpre prazos. Aqui tem um sistema de controle de prazos e processos. O corregedor notifica o presidente quando o processo para na Presidência ou em qualquer conselheiro e publica no nosso site. Quer dizer, se eu estou atrasado como conselheiro, está lá, o processo tal está lá parado e ele notifica para você agir. Ele cumpre prazos. Mato Grosso faz auditoria em tempo real a partir de 2010. O que é auditoria em tempo real? Nós fazemos concomitantemente. Publicou um edital de licitação, nosso pessoal vai lá e estuda se esse edital tem vício. Então, você vai e suspende o edital para correção. É aquilo que falei: nós estamos fazendo a correção do ser vivo, a biopsia, não a autopsia, depois que a licitação já foi assinada, contratada. Mato Grosso já faz avaliação de resultado de políticas públicas de saúde e educação desde 2007. Temos dez índices nacionais, índices oficiais na educação e na saúde, nós contratamos uma consultoria. Comparamos os índices da saúde, por exemplo, índice de hanseníase comparado com o Brasil, índice de morte neonatal, índice da dengue, de vacinação. Desde 2008 estamos fazendo essa avaliação.
Diário - Quem divulga e observa a conta dos outros tem que dar exemplo. Qual a sua opinião sobre essa ação judicial que investiga o reembolso do valor gasto indevidamente dos conselheiros?
Antônio Joaquim - É aquilo que eu disse antes, nós temos problemas? Temos. Um caso específico de Mato Grosso...
Diário - Com o conselho isso não aconteceria.
Antônio Joaquim – Não! Poderia acontecer, mas certamente teria consequências. Os tribunais estão num processo de evolução, o que está na mídia hoje em Mato Grosso é sobre pagamento de saúde. A cultura lá pra trás - e você vê que são só ex-conselheiros, que são de outra geração, os tribunais tinham outra forma de entendimento. Os tribunais eram isolados, eram ilhas, que não tinham muita relação com a sociedade. Essas são situações que são fatos, não quer dizer que houve dolo, mas, naquele momento, a cultura é de que isso era permitido, existia a cultura e existia uma lei autorizando. Há excessos? Pode ter havido, isso tem que esperar as devidas investigações, não se pode estraçalhar a honra de ninguém porque ele está num processo investigativo. Isso contraria o princípio democrático do estado de direito. A pessoa acusada de excessos tem que se defender para saber se houve ou não excessos. Agora, havia uma lei que autorizava gastos com saúde de conselheiros, como de desembargadores. Ela ainda existe até hoje, então nada foi assim... inusitado. Pode ter havido excessos? Eu não sei, cabe a cada um se defender. É aquilo que eu volto a dizer, não se pode envolver os tribunais num problema desses. O problema está localizado nos indivíduos, nas pessoas, e cada um terá a oportunidade de se defender.
Diário - O senhor era presidente do TCE quando foi publicada aquela súmula que proibia o nepotismo...
Antônio Joaquim - Eu tinha muitos parentes aqui, muitos. E todos competentes, todos trabalhadores, e foram exonerados. Eu tomei a iniciativa de exonerar todos, não só os meus parentes, mas de todos os conselheiros. Cem por cento. Não tem 99%, não sobrou nada.
Diário - Então não tem mais nepotismo...
Antônio Joaquim - Não, em hipótese nenhuma, é um assunto que nem se fala mais, foi superado. Aliás, nós fizemos isso de pronto, alguns órgãos públicos demoraram. Ficou aquela coisa ‘vai, não vai’, nós fizemos de pronto. Na época, o conjunto de pessoas, mais de 20 pessoas, entre todos que tinham de alguma forma algum parentesco. Isso foi de 2009, então é coisa antiga, isso não existe mais aqui. Eu tenho uma visão diferente do nepotismo. Nepotismo para mim é você contratar qualquer pessoa, não precisa ser parente, em cargos de confiança, que o cargo de confiança é de livre escolha. Isso é da republica, se é muito mais que necessita. Deveria ter, no máximo, 15% de cargos de livre nomeação. No mundo inteiro é assim. Porque, quando entra um gestor novo, ele precisa trazer as equipes de confiança dele. No Brasil tem excesso de cargos de confiança? Tem, eu reconheço. O governo federal tem 32 mil cargos de confiança, faria isso com mil. Não vou dizer mil, mas cinco mil. A Inglaterra tem 500, mas é um país pequeno. Mas 32 mil no governo federal. Se fossem 10 [mil] ia diminuir em 70%, mas esses 10 mil que ficassem são de livre nomeação, pode ser parente, pode ser amigo, é de livre nomeação. Agora, qual que é a exigência? Que ele esteja apto a desenvolver aquelas atribuições que o cargo exige, mesmo sendo de confiança. Eu dou o exemplo da minha esposa. Ela trabalha comigo há 25 anos e nós temos 32 anos de casados. Eu fui deputado estadual, deputado federal e ela sempre como minha secretária. Ela é concursada no Estado, passou em concurso público para professora. Você vai no Tribunal para saber o que as pessoas acham da produtividade dela. É de minha extrema confiança, porque o cargo de confiança é de extrema confiança, de livre nomeação. Então, o nepotismo, para mim, é nomear parentes, não só parentes, mas amigos, conhecidos, vizinhos, para preencher o cargo e a pessoa não trabalhar, não dar resposta necessária àquilo. Agora, você penalizar uma pessoa competente porque ela tem o seu sobrenome é uma coisa complicada.
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